hættan af statiskum akkerum

Home Umræður Umræður Almennt hættan af statiskum akkerum

  • This topic is empty.
  • Höfundur
    Svör
  • #47333
    2808714359
    Meðlimur

    Ég fór á fagnámskeið í fjallamensku síðasta vetur hjá Björgunarskóla Landsbjargar. Ási kennari (Ásmundur Ívarsson) fjallaði í einum fyrirlestrinum um áhrif falls í statiskar línur og slinga. Ég hafði svosem gert mér grein fyrir að það væri ekkert þægilegt að falla í tryggingar sem gæfu lítið sem ekkert eftir en ég hafði ekki gert mér grein fyrir hversu lítið þarf til að slasa mann eða slátra tryggingum.

    Fram að þessu námskeiði hafði ég ekki hikað við að binda hnúta á dynema slingana mína og hafa slaka í tryggingunum mínum á góðum stansi en það breyttist þarna. Ég hef síðan nokkrum sinnum bent mönnum á þessi atriði og jafnvel séð mun reyndari klifrara en mig binda hnúta á dynema slingana sína án þess að hugsa út í hættuna sem þeir eru að setja sig í. Því miður mundi ég ekki nóg af fyrirlestrinum hans Ása til að rökstyðja mál mitt almennilega og hafa menn yfirleitt eitt þessum varnaðarorðum mínum með því að þeir væru langt undir þessum 22kn mörkum sem eru á slingunum.

    Ég rakst á netinu á frábært myndband frá DNN um áhrif fallst og hnúta á slinga, bæði dynema og nylon. Þetta myndband er mjög vel sett fram þannig að venjulegur klifrari skilur hvað átt er við.

    Vissuð þið að 80kg. sem falla 60cm í dynema sling með hnút geta slitið slinginn.

    http://www.dmmclimbing.com/video.asp?id=5

    kv.
    Jón H

    #55713
    1908803629
    Participant

    Takk fyrir þetta – prýðisgóð yfirferð og áminning um do’s and dont’s. Væri alveg til að sjá fleiri svona myndbönd.

    #55714
    0703784699
    Meðlimur

    Ég þekki fáa sem ná 22kn, hvað þá klifrara sem eru flestir í fjaðurvigt til að geta stundað sína grein af kappi. Svo ég best viti að þá held ég að heimsins þyngsti maður nái ekki einu sinni 25% af þessar þyngd.

    Legg til að þeir hinir sömu leggist aftur yfir bækurnar til að geta útskýrt þetta á einföldu máli. Geri ekki ráð f. að allir séu með meistaragráðu í þessu og gerist ég sekur um mistök í þessum efnum en það er samt sem áður grundvallaratriði að kunna grunn skil á þessu máli (basic atriðunum).

    Svo má líka klifra út í eitt og vonast til að hlutirnir „reddist“ bara.

    Þá spyr maður á móti af hverju að nota læstar karabínur þegar þú getur notað léttari ólæstar karabínur? Af hverju að vera að klifra í klifurlínu þegar statísk lína er með teygju? Ekki væri verra að kynna sér fallstuðul og hvað það er. Netið er uppspretta upplýsinga sem ætti að auðvelda mönnum að verða sér úti um þessa þekkingu. Eina sem ég hafði þegar ég var að læra þetta var Petzl bæklingurinn og það tók mig langan ´tíma að átta mig á því af hverju klifrarinn gat dottið lengra en sá sem var að tryggja hann. Þá hugsaði ég þetta alltaf út frá einnar spannar klifurleið og þá hafði ég meiri áhyggjur af því að „ground-a“ heldur en fallstuðli 2.

    Maður lærir svo lengi sem maður lifir….

    Gimp

    Kannski væri ráð að Ísalp væri með kennslu reglulega í svona efnum?

    Held síðan að Petzl síðan sé með ógrynni af svona upplýsingum, og reyndu að verða þér útum eintak af bæklingnum þeirra og sökkti þér ofan í hann.

    #55715
    gulli
    Participant

    Hilmar Ingimundarson wrote:

    Quote:
    … það tók mig langan ´tíma að átta mig á því af hverju klifrarinn gat dottið lengra en sá sem var að tryggja hann. Þá hugsaði ég þetta alltaf út frá einnar spannar klifurleið og þá hafði ég meiri áhyggjur af því að „ground-a“ heldur en fallstuðli 2.

    Vá feginn að ég er ekki sá eini! Factor tveir fall var hugtak sem ég glímdi lengi við!

    #55716
    Karl
    Participant

    Þetta er rétt hjá síðherða Tjallanum.
    Munurinn á 80 KG klifrara og 80Kg stállóði er þó sá að klifurbeltið sjálft og vömb og læri á klifraranum eru eftirgefanleg.
    Ef 80 Kg „staðalklifrara“ hefði verið fórnað í þetta test, hefðu öll mæligildi verið töluvert lægri vegna aflögunar á klifraranum.

    Ástæðan fyrir þessum skrifum mínum eru sú hugljómun að dempa megi öll föll með því hætta að binda línur og slinga beint í klifurbeltið og binda þess í stað í SCREAMER sem fastur væri í beltinu!!!!

    Ég hef slitið nokkra skrímera og þekki vel að þetta rótvirkar.
    Þetta er óþarft of allt of dýrt í boltuðu sportklifri en er upplagt í ísklifur. Í raun og veru jafn gott og að hafa skreamer í hverri tryggingu.
    Skrímerinn mundi rifna við þokkalegt fall og háan fallstuðul, en við hóflegt fall þegar hálf línan er komin út þá fjaðrar línan það vel að skrímerinn heldur.
    -Þetta er það snilldargóð hugmynd að það hljóta að vera amk 10 vídeó af þessu á jútúb…..

    #55717
    gulli
    Participant

    Screamer í beltið er notað í via ferrata … þetta gæti verið stórsniðugt í ísklifur eins og Kalli segir.

    #55718
    2808714359
    Meðlimur

    Hilmar það er eitt sem þér yfirsést. 11mm Dynema slingur með overhand hnút var að slitna við rúm 10kn. en ekki 22kn. sem slingurinn er gefinn upp fyrir. Hnútur á Dynema sling veikir hann mjög mikið.

    Ég geri ekki ráð fyrir að klifrari sem dettur í trygginguna skili sama krafti og lóð eins og Kalli bendir á en þetta eru hlutir sem menn verða að hugsa um. Ég hef séð (og gert sjálfur) menn binda sig í trygingu með slingum eða prússikböndum til að kíkja fram af brún og þar hefur slaki verið vel yfir meter en einungis þurfti 60cm til að slíta dynex slinginn með hnútnum í þessu myndbandi.

    kv.
    Jón H.

    #55719
    Björk
    Participant

    þarf samt ekki að gera greinarmun á notkun á tækjum og tólum þegar þú ert í

    a. björgunaraðgerð þar sem miðað er við þessa 20 kN þyng og statisk lína notuð og aðallína slitnar.

    b. í klifri, þar ertu með dynamíska línu þrædda í gegnum tvista sem eru oft með dynema slinga. Línan tekur upp mesta kraftinn þegar klifrari fellur.

    Held að reglan sé aðallega að nota hlutina í það sem þeir eru gerðir fyrir.

    #55720
    Karl
    Participant

    Hilmar Ingimundarson wrote:

    Quote:
    Ég þekki fáa sem ná 22kn, hvað þá klifrara sem eru flestir í fjaðurvigt til að geta stundað sína grein af kappi. Svo ég best viti að þá held ég að heimsins þyngsti maður nái ekki einu sinni 25% af þessar þyngd.

    Himmi, -hvort ertu á höttunum eftir Nóbelnum í bókmentum eða eðlisfræði!

    Ef þú ert að spá í eðlisfræðina, -þá er rétt að minna á það sama og síðherði Tjallinn; KN er mæling á krafti en þyngd er mæld í kílóum.
    Þessi tilraun gekk út á að 80 Kg ÞYNGD var látin falla ákveðna vegalengd og mælt hvað fallið olli miklum KRAFTI á slinginn og var þar mælt í KN.

    Léttir klifrarar geta líka slitið tryggingar ef föll eru ódempuð.
    Styrkur búnaðar er almennt ekki vandamál í klifri. Styrkur/festa trygginga og góð dempun eru mun mikilvægari en styrkur búnaðar.
    Ódempaðar tryggingar eru mjög sjaldgæfar í fjallamennsku og dæmið hjá JH það sem algengast er af þeirri gerð

    #55721
    1908803629
    Participant

    Hvernig værir að, eins og Himmi veltir upp, að halda fræðslukvöld um þetta og annað álíka sem stuðlar að auknu öryggi á fjöllum?

    Sama hvað menn segja þá held ég að þekking á þessu sé alla jafna ábótavant, þó að margir viti ýmislegt.

    #55722
    SissiSissi
    Moderator

    Ef Kalli gefur út bók þá lofa ég að kaupa hana :)

    Góð umræða.

    Ég nota annað hvort prúsellu (alltaf þrædd í beltið sömu leið og belay lúppan) eða línurnar til að klippa mig í ankeri, eftir því hvort við erum 2 eða 3, hvað er til af línu osfrv.

    Svo er það náttúrulega allt debatable, kannski ágætt að benda á þessa í framhaldi af umræðunni hér að ofan og „henda dóti“ umræðunni: http://backcountrybeacon.com/2010/10/belay-loops/

    En það sem ég tek aðallega frá þessu testi er

    1)að hafa í huga að spectra / dyneema er basicly stálvír,
    2)að hnútar veikja ekki bara dótið þegar ég er að rigga í útköllum og á æfingum heldur í klifri líka (maður hugsar síður í kN í klifri),
    3) það þarf lítið fall á sling til að skapa stóra krafta – eins gott að hugsa um það þegar maður gerir ankeri og ekki síður hefur maður séð í ísalp ferðum að menn klifra uppfyrir júmmara með sling í (slingurinn fær reyndar líklega ekki tækifæri til að slitna því að júmmarinn myndi sjálfsagt slíta línuna miklu fyrr).

    Rétt hjá Kalla að styrkur búnaðar er venjulega ekki vandamál, en ég sé alveg fyrir mér að ef maður er klipptur á dyneema með hnút og bröltir aðeins upp fyrir tryggingu til að teygja sig í vatnsbrúsann gæti það orðið ruddalegur kraftur í falli. (kN er kraftur, = massi * m/s^2)

    Svo hugsa ég að týpískur ísklifrari sé nú nær því að vera 90+ kg að meðaltali með öllu draslinu en 80, ætli þetta séu ekki hátt í 15 kg með gallanum, skóm, járnarusli, bakpoka osfrv?

    Sissi

    #55724
    0703784699
    Meðlimur

    @Kalli – ég væri stoltari af nóbel í eðlisfræði en bókmenntum og bíð eftir tilnefningu.

    Ég var nú bara að vitna í upphaflegu orðin þar sem talað er um að margir bera fyrir sig að vera langt undir 22kn mörkunum. En það er því miður alltof algengt hjá þeim sem hafa ekki kynnt sér málið nógu vel að þeir sjá 22kn á karabínu eða hvaða klifurbúnaði sem er og hugsa með sér að vá hún heldur c.a. 2.200 kg sem er miklu meira en nóg, enda ég bara vel undir 100 kg. Ég átti í umræðu við mann um þetta f. rúmu hálfu ári síðan í miðju klifri, og það þurfti þriðja mann til að sannfæra þennan einstakling og leiða hann úr villu síns vegar.

    Dynema slingar geta verið hættulegir ef ekki rétt notaðir. En Björk bendir réttilega á það að nota búnaðinn eftir aðstæðum og í það sem hann er ætlaður.

    Ég horfði ekki á þetta myndband enda sé nokkur svona áður og gert „live“ ´prófanir. Ég hafði heyrt af þessu með Dynema slinga og því nota ég þá bara til að gera langa tvista.

    En þetta með fallstuðulinn small allt saman um leið og ég fattaði að það var verið að tala um spönn 2 en ekki sport klettaklifur með ground potential.

    Later,

12 umræða - 1 til 12 (af 12)
  • You must be logged in to reply to this topic.